Что согласно новому разрабатываемого приложения 1 GMP они говорят мол параметры (сух, перегр, неконд) пара важны для пористой загрузки. А если мы стерилизуем жидкие формы в пакетах или чем то другом, не важно в чём, то там эти параметры не так важны т.к. там переход тепла не прямой?

Верно, так и сказано в проекте приложения. Однако за кадром остается именно вариант SIP - как промежуточный, где нет и "пористости", но и пар продолжается оставаться агентом. Есть, конечно, п. 8.63 - где упоминается вариант SIP или камеры лиофилок, но там уже в принципе не акцентируется внимание на качестве пара:

Приходится, как это часто случается, подключать собственные и коллективные размышления. Выше я писал, что хочу передать диалог с зарубежными специалистами по этому поводу. В режиме мозгового штурма пришли к тому, что при отсутствии пористой загрузки эти параметры действительно уже не так важны (повторюсь, для нестерильных реакторов я бы вообще не запаривался бы на этот счёт - почему - обосновал по соседству). Для реакторов стерильных - моё мнение -считаю, что биоиндикаторами хорошо всё можно доказать. Что же касается именно температурных измерений - и это тоже на поверхности и тоже обсуждалось коллегами - они никак не характеризуют, каким агентом была достигнута измеренная температура - паром, воздухом, паро-воздушной смесью и т.п.

По физике параметров чистого пара в принципе уже сказано достаточно (и в целом верно -и у Вас, Роман, и в статье, которая, повторюсь - компиляция коллективного опыта). Добавлю только того, чего там нет. В части сухости - а важна ли она Вам в реакторах или лиофилках? У Вас не будет там "мокрых пакетов одежды" на выходе, да и высушить две тонны металла сильно проще, чем пористую загрузку. Неконденсируемые газы и риск долгого времени выравнивания - время выравнивания параметр для паровых стерилизаторов (и то, хоть и обязательный даже в проекте GMP, но в наших широтах часто просто не рассматриваемый в качестве критерия). Для реакторов - биоиндикаторы у Вас покажут, насколько состоялся фазовый переход:

Передано ли биологической нагрузке достаточное количество кДж? Но ведь часто у нас режим 130 С и 20-30 минут - а это overkill-overkill. Если стерилизация качнулась настолько, что стала по сути "сухожаровой" - этого всё равно недостаточно (как помните, нужно минимум 2 часа при 160 С), а если с биоиндикаторами всё ок - см. выше - никакой пористости и суперсложности проникновения пара всюду нет. В особенности, если это показали биоиндикаторы в самых дальних линиях подачи у конденсатоотводчиков.

Поэтому подобной цепочкой рассуждений можно обосновать бессмысленность испытаний на качество пара в этих применениях.

При этом - см. выше мой вопрос - система получения и распределения чистого пара одна для всех участков? И для стерильного, и для нестерильного производства? Если вдруг так, то Вы можете результаты для объектов стерильного производства с достаточно большой уверенностью спроецировать и на остальные объекты. С ситуацией 2-кратного редуцирования я на практике не сталкивался - да и в статье указано, что непонятно как считать - абс. или отн. величины. При отн. вроде как с 2,4 бар отн. до 1,1 бар отн. 2-кратное снижение есть, в абс. величинах - нет :)

По перегретости я никогда даже и близко не приближался с набором KSA до 25С, чаще это десятые доли градусов, иногда формально даже "недогретость". По сухости и неконденсируемым газам проблемы случались, но ни разу не сказывались на результатах инкубации биоиндикаторов. 

В литературе описывают, что источником проблем с параметрами качества чистого пара чаще всего является вода питающая. Однако результативных расследований в этом направлении мне на практике проводить не доводилось - только безрезультатные :) Но, опять-таки, без влияния на стерилизующий эффект для случаев пористой загрузки.

В целом Ваша позиция, Андрей ясна, добавлю только, что на форумах калибра ISPE редко обсуждают финансовые возможности заводов (любых стран) - CoP (Communities of Practice) реализованы и построены по другому принципу, волонтёрская деятельность при согласовании руководств - тоже.

Т.е. я понял следующее:

Что согласно новому разрабатываемого приложения 1 GMP они говорят мол параметры (сух, перегр, неконд) пара важны для пористой загрузки. А если мы стерилизуем жидкие формы в пакетах или чем то другом, не важно в чём, то там эти параметры не так важны т.к. там переход тепла не прямой?

И хотелось бы еще раз уточнить насколько я правильно всё понял:

1)Перегретость пара у нас будет наблюдаться в следующих случаях:

-Давление чистого насыщенного пара в линии больше, чем нам необходимо для самой стерилизации (например: в линии тех же 3,5 бар. абс. , для стерилизации чисто теоретически случай, нам необходимо давление 1,6 бар абс. Соотношение получается тогда:2,2 к 1).

-Стенки камеры автоклава поддерживают температуру выше чем температура в самой камере.

ПО сути, чтобы достигнуть перегретости, нам нужно достичь разницы температур в 25 градусов (если опустить связь с давление) линии (то что выдает парогенератор) и в камере?

2)Сухость - если пар будет перенасыщенный у нас загрузка будет влажная за счёт переноса большого количества влаги. А что будет с паром если скажем он будет пересушенным и условно (для примера) будет соответствовать критерию в 0,8, тогда получится у нас эффект "сухожаровой стерилизации" из-за недостаточного количества влаги? как тогда это может сказаться на стерилизации емкости? Можно ли утвердить что в таком случае мы не получим должного эффекта стерилизации, или этот вопрос можно будет закрыть термометрическими испытаниями и биоиндикаторами? Если говорить про емкость небольших объемов в 1 куб.м. А может ли повлиять на сухость пара, скажем линия чистого пара, которая имеет очень большую длину от парогенератора к точке потребления, которая не имеет изоляции или "плохую" теплоизоляцию, что приведет к конденсации внутри? Встречали такое? И да, что влияет у нас на сухость 

3)Неконденсируемые газы - если при содержании в пару их будет выше 3,5% у нас будет эффект "сухожаровой стерилизации". Ок, допустим что у нас их выше, можно ли тогда этот вопрос будет закрыть испытаниями термометрическими и биоиндикаторами?

Я думаю что вы много где делали, скажите, как часто вы отклонения встречали по тем 3-ем перечисленным параметрам?

Если допустим просто провести те же испытания по температуре и с биоиндикаторами в емкости, и они все будут успешными, можно ли утверждать что у нас всё хорошо, и эти параметры проверок не требуют или являются для нас второстепенными? Или всё же может что-то произойти во время квалификации SIP ёмкости что мы сможем не увидеть во время проведения тестов термопарами и биоиндикаторами?

P.S.: что касается постоянного обучения и вникания в суть вещей - стараясь постоянно обучаться, я отмечаю, что такая рекомендация must have при любых обстоятельствах - её даже можно упускать - это само собой разумеется :) Скиллы нужно прокачивать постоянно. Чуть позже могу развернуть по параметрам качества чистого пара, а почему именно они именно такие, например, содержание неконденсируемых газов именно 3,5 % (не 2,5 % и не 5 %) - это уже требует более глубокое погружение в проблему - это тоже был мой диалог с Keith Shuttleworth напрямую - он действительно один из лучших SMEs в мире, один из основных идеологов британского стандарта HTM 210, который лёг в основу EN 285. Да и не только с ним - с Kevin Owen (PM Group), John Welbourn (CVS) - это крутые ребята, которые впрочем весьма открыты к общению и раскладывают всё по полочкам, в т.ч. и сложившиеся стереотипы и практики.

P.P.S.: если же начать для Романа с конца - моё мнение (не истина в высшей инстанции) - для нестерильных реакторов качество пара не является обязательным испытанием по достаточно очевидным причинам. Смысл доказывать надлежащую стерилизацию только для одного отдельно взятого элемента технологической цепочки и не делать это для других единиц оборудования, точно так же контактирующих с продуктом на других технологических этапах в рамках производства нестерильных лекарственных средств?. Более того, даже добившись стерилизующего эффекта при стерилизации реакторов - что происходит с ними далее - открывается люк в помещении класса D? Так что думаю в данном конкретном случае можно всё упростить достаточно легко.